Глеб Павловский: пузыри не вечны

Недавно уволенный из Кремля политолог Глеб Павловский по-прежнему сохраняет статус главного политического оракула страны. Когда-то он был глашатаем и одновременно летописцем «путинской России»; недавно — и довольно неожиданно — публично объявил о том, что надеется на второй срок Медведева.

И прежде к его словам относились серьезно, и сейчас мимо ушей не пропускают. Потому что понятно ведь, что нынешний государственный дизайн верстался и в его собственном архитектурном бюро, Фонде эффективной политики. И даже после официальной отставки власть продолжает слать Павловскому «грамоты» и «благодарности». От родителей не отказываются.В интервью «Соли» Павловский, кажется, наконец-то рассказал действительно все, что думает о нынешней политической системе страны — «пузыре», который вознамерился «приспуститься».И о том невероятном русском азарте, с которым в очередной раз проигрывается Россия.

«У путинского большинства что-то всегда опасно урчит в животе».

— Нас в России приучили довольно спокойно относиться к выборам, будто выборы — это какая-то совершеннейшая проформа. Но при этом странным образом большой избирательный цикл сейчас совпал с ощущением того, что какие-то вещи должны измениться, и это может оказаться решением актуальных проблем. Если вам эта мысль не кажется вовсе дикой, то как вы думаете, что будет решаться перед выборами? И теми и другими, не только перед президентскими.
— Ну, я не соглашусь, что нас приучили к тихим выборам. Наоборот, у нас к выборам — обычно ко вторым выборам, президентским, и связанным с ними думским — приурочена революция. Это уже заположняк. Но в нашем случае получилось так, что в 2007-м революция была отложена на один президентский срок. Отложена тандемом. Итак, строго говоря, мы сейчас опять в 2007 году.

— Раз революция, значит, что-то меняется. Что изменится? Какие проблемы ситуацию выборов превращают в ситуацию выбора?
— Для выбора должны быть названы интересы и цели. Высказаны или как-то выражены иначе. Иначе растут неопределенные сильные опасения, тревоги, страхи. Разговоры про обновление — в большей степени ритуальные. Тревоги реальны. Но столько раз (за эти уже больше чем десять лет) вся система общественных интересов была пропущена через шредер, что понять, где они — интересы и чьи они, — страшно трудно.

Вот на Пермском форуме [перуанский экономист Эрнандо] Де Сото сказал, что в мировой экономике крутятся 800 миллиардов долгов, безнадежных и, в сущности, уже потерянных. Денег уже нет, но они незримо повисли на мирных обывателях. Живущих в домах, которые им уже не принадлежат.

У нас что-то похожее. В каком отношении? Наши риски и отсрочки, проигранные ставки двух десятилетий — нигде не записаны. Политика неоправданных надежд, долговые расписки власть делает мелом на рукавах, сюртуки при этом несколько раз поменяла. Мы ропщем, иные грозно бухтят спросонок. Нам не привыкать, что наши политические тексты — это литании, жалобы Господу на мировое зло. Наши жалобы безадресны, но тем основательней наши страхи. Тут смесь реальных опасений с задетыми интересами. Их чертовски трудно расковырять. Например, те, кто богател — за счет чего богатели? В каждом отдельном случае можно разобраться, но целое смазано, интересы конфликтны. Трудно выявить устойчивые интересы, которые надо защитить.

— Ну да — при этом вопрос часто лежит в сфере ущемления интересов не людей, а групп.
— Совершенно верно. И здесь, как ни странно, проблема ликвидности. Ликвидность что нам дает? Зачем эти деньги? Это защита от неопределенности. Это максимально реальное при данных обстоятельствах снижение ужаса неизвестности будущего. Причем ликвидность — это необязательно деньги. Ликвидностью может быть, например, социальный капитал. Как в покойном СССР или в современной Европе. На тебя может упасть кирпич, но что мимо тебя пройдут на улице и бросят — не может быть. Тебя дотащат до больницы и как-то там станут лечить, ты это знаешь… А в России почти нет социального капитала, и даже доллары не спасают. Наша драма — в неясности с ликвидностью. У нас собственность и деньги могут наоборот — притянуть риски. За 20 лет так и не удалось построить минимально безопасную систему жизни. Рынок рискован, но наша экономика и политика опасны по-другому. Опасный мир всегда в чрезмерном тонусе, и тот изнашивает ее — и нас, в общем-то. Потому что никогда не понять, какие риски смертельны.

Путин нашел по-своему гениальную схему, где риски закачиваются с поверхности, где они видны, внутрь системы, и там обращаются. Есть путинское большинство, и у него всегда что-то опасно урчит в животе. Всех это устраивало, пока Путин гарантировал риски. Он был нашим гарантом от кирпича. Такая, типа, перестраховка. Но похоже, что его страховки больше не принимаются. Он-то сам лично готов еще раз нас гарантировать, но многие глядят не на него, а наверх поглядывают, боясь кирпича.

— А кто хочет? Окружение? Или есть на эту тему какой-то общественный консенсус?
— Общественный консенсус всегда узнаваем для участника. Если он есть, он тебя включает или исключает. Он из кого-то состоит, как-то структурирован.

Окружение Путина тоже ищет гарантий — и вправе их ждать. Но от кого? Вроде бы считалось, что от Медведева. Но сейчас они (окружение) не уверены, что их получат. Не потому, что Медведев не хочет их дать, а идет какая-то разбалансировка. Материальные активы — на месте, у кого что есть. А куда с ними идти за страховкой? Где кадастры для невидимой, спрятанной собственности? Нет чувства надежности. А тут еще напоминают, что пора обновляться. Обновляться — ведь это значит, что полезут к тебе с чем-то. Необязательно сразу с ножом — сперва с вопросиками…

А в путинские годы сложился «общественный договор» о взаимном невмешательстве государства и граждан. «Свобода лучше несвободы» — что это значило? Делай, что хочешь, а ко мне не лезь. Вот почему так болезненна, допустим, история с рыбалкой? Ты сидишь дома и вдруг слышишь, кто-то забрался в сарай и там у тебя удочки пересчитывает — крайне неприятно. Какого черта?!

«На мировом рынке есть только то государство, которое нашло, что там делать. Путин долго тыкался, ничего не срабатывало. До ставки на «империю нефте- и газопроводов» — ничего не находилось, и вдруг — нашлось».

— То есть вы хотите сказать, что этот «общественный договор» — это договор о невмешательстве между гражданами и государством в дела друг друга. А есть какая-то четкая сфера разделения? Вы — это политика, большие деньги, нефть, туда-сюда, финансовые потоки. А мы — это рыбалка, секс, драгс, журнал «Афиша», не трогайте нас. И так далее.
— Ну, есть более калорийные вещи, чем журнал «Афиша». Потому что страхующая власть — это очень интересный капиталист: граждане устранены с рынка, за это получая — кто премию, кто пенсию, кто дешевое плохое жилье. Но именно за то, что не выходят на рынок в роли независимых собственников. На мировом рынке их место занято консолидированным игроком — государством и сложившимися вокруг него шайками: бизнес, административные кланы, где просто воровские шайки, неважно.

Это непринципиально, потому что на мировом рынке есть только государство, которое нашло, что там делать. Не сразу нашло. Путин долго тыкался: то Европе предлагал Россию как сырьевую базу, то к американцам в друзья, после 11 сентября, то на Украину с ЕЭП, в 2004 году… Ничего не срабатывало. До ставки на «империю нефте- и газопроводов» — ничего не находилось, и вдруг — нашлось. Суть не в том, что мы сырьевое государство (сырьевых государств много, они разные, некоторые из них вполне успешны, устойчивы), а в том, что эта система — гигантский нефтеперерабатывающий комбинат, перерабатывающий сырье во власть, а власть — в распределение уровня защит и гарантий. Эта машина — русский генератор ликвидности — стоит между мировым рынком и человеком. Она признана глобальным рынком, зато никто другой в стране не может капитализировать то, что у него есть. Поэтому ничто, включая его дом, недвижимость, даже деньги, не является его собственностью вполне. Рынок его не знает. Он похож на марксова пролетария, только на месте капитала находится власть — а наш труд не является вполне нашей собственностью. Капитализироваться наши ресурсы могут лишь по договоренности. Но по той же договоренности они уже становятся «условно нашими» ресурсами. Активы граждан не капитализируются (об этом в Перми говорил Де Сото, но он не вполне понимал нашу ситуацию — активы в России не только недостаточно формализованы, они еще все частично изъяты из власти собственников).

Россия на мировом рынке, а каждый из нас, сам по себе, — нет. Поскольку все, чем мы располагаем вне глобального рынка — непонятно, сколько оно стоит. Сюда заложена стоимость «защиты» нас властью «от нестабильного будущего», и эта стоимость уже наша задолженность. Чем более мы «защищены», тем больше в долгу.

Кто-то, конечно, в этой ситуации по деньгам проиграет, а кто-то жутко выиграл. Но все мы, в общем-то, — кружок радиолюбителей при нефтеперерабатывающем комбинате. И общественная жизнь тоже — вокруг чужого центра. Все вокруг комбината, как в северных поселках вокруг леспромхоза — и теплостанции, и баня, и банк, и сельпо. Все прочее — периферия, тайга, мошка, грязь.

Эта наша периферийная жизнь зоологична, но дико развилась. В ней сложились невидимые классы, группы недособственников. Мы говорим про средний класс, но это средний класс при комбинате, просто категория учета. И бюрократия — часть той же проблемы. Потому что кто-то должен всех обслужить — например, приписать к одной из касс, организовывать очередь к окошечку. Общество — система очередей к окошечкам, где бюджетозависимым гражданам выдают премии за невыход на рынок. Очереди охраняются охранниками, их в стране сегодня полтора миллиона (при Сталине — всего триста тысяч на весь ГУЛАГ). А с другой стороны, государство — кто это? Сто тысяч креативных высококорыстных лиц, изобретательно имитирующих свою успешность на рынке. Часто самыми странными способами.

Вы знаете, что это? Это страховка от неожиданностей, выданная в казино. А ликвидность здесь — это расписки тех, с кем мы неформально договорились. Правда, наши партнеры уже ведут между собой игру на наши расписки. Крайне азартная ситуация! Далеко зашедшая игра, где никто не знает, на чьи он играет. И чем станет рассчитываться. Похоже на карты в тюрьме, между прочим.

«Все мы, в общем-то, — кружок радиолюбителей при нефтеперерабатывающем комбинате».

— Очень реалистично, узнаваемо описан мир, в котором мы живем, но при этом возникает ощущение какого-то дурацкого противоречия. Возможно, несерьезного. С одной стороны, ненормальность ситуации понимается, можно сказать, всеми. С другой — субъекта перемен вроде бы нет.

На самом деле все серьезные вроде бы споры, которые общество сотрясают, резонансные события — это, в общем-то, мелочь. Люди торгуются из-за мелочи. Ситуация с премиями, дающимися в окошке — на самом деле хорошая. И если попытаться сформулировать в ваших терминах картину мира, идеальную для условно недовольного происходящим положением вещей некоего субъекта, — то это все так же, как сейчас, но еще по телевизору можно ругать Путина.
— Не получается стабилизировать таким образом, не получается. У стоящих в очереди ножи по карманам, для новых креативных нет места во власти, а в охранники они не хотят… Тайга все темней. Почему раньше нельзя было ругать Путина? Потому же, почему ругают стоящих впереди тебя, а не того, кто в окошечке. Его раздражать нельзя: он может окошечко захлопнуть и уйти. С кого тогда пенсию спросишь?

— В том-то и дело: условный идеал для условного субъекта перемен, ныне существующего; для человека, который перемен жаждет: человека в окошечке можно не менять, его можно ругать, но деньги — желательно, чтобы продолжали выдаваться. В принципе, человек в окошечке не должен обижаться.
— Но зато он может и пошутить. Высунется из окошка и крикнет, что в третьем зале налево открылось свободное окно, и все кинутся туда. В это время можно что-нибудь провернуть, да. Используя для этого систему создания контролируемых шумов, телевещание.

Те, кто хотел бы науськивать толпу на Путина, получит форы на первые полчаса, а дальше начнется шумовой взрыв с использованием всех этих громкоговорителей. А за ними пойдет уже прямая азартная игра на ваши денежки. Кто-то сорвет куш, но для большинства — это прямая и недвусмысленная опасность.

— Почему опасность?
— Потому что выяснится, что долгов в системе больше, чем активов. Будет примерно так же, как когда перед глобальным кризисом пошла торговля дефолтными свопами: ставками на то, что та или иная солидная компания или банк разорится. Когда крутится невероятное количество спрятанных сложных рисков в системе, завязанных на интересах обывателя, не способного ни защитить собственность, ни оплатить ее страховку, — начинается игра против системы.

И у нас, конечно, начнется дефолтная игра — игра на понижение. Слишком долго шла игра на повышение, на Путина. Теперь для нее нет ни веры, ни драйва.

Возвращение Путина не вернет оптимистический шквал 2000 года. Наоборот — это будет депрессивный шок. Антипутинская игра — это игра на обвал. Будут валить бизнесы и теневые клановые конгломераты, а ведь на тех завязаны невидимые интересы городов, райцентров, социальных слоев. Собственность не выйдет на свет, она сдуется как пузырь. Ликвидность испарится. Расписки обнулятся, все договоренности станут непризнанными — скажут: «идите к Путину, пусть он вам платит!» Дальше можете ругать старый режим сколько угодно.

Проблема: перед нами сложный политический пузырь, аналогичный американскому финансовому. Непрозрачный. Не потому, что цензура запрещает. Все можно обсуждать. Но нам же интереснее обсуждать прикольные вещи: например, Путина и Медведева, мудрость Сталина и наш ли Крым. Тем временем мы совершенно не понимаем, как устроена схема жизнеобеспечения общества — нашей жизни. В какой степени и чем именно мы рискуем. Меня очень развлекает чтение книг про недавний американский финансовый рынок, где все грохнулось и многое странно знакомо.

Там ведь тоже говорили — ну не может же все это грохнуться, все эти многомиллиардные обязательства, прекрасные рейтинги с вечерними комментариями аналитиков! Просто взять и грохнуться. Ведь слишком много завязано интересов.

А почему не может, собственно? Потому что не могут все домовладельцы разориться и перестать платить? Да, но это не нужно для обвала. Для обвала достаточно, чтобы перестал расширяться этот пузырь, чтобы пресловутые «рейтинги» перестали быстро расти. В нашем случае — это замедление уверенности в системе, которая выражается рейтингами доверия к власти. Ей просто надо чуток просесть. И выясняется, что все начинает шататься и заваливается набок.

Нам нужна какая-то рекомбинация в системе, чтобы спустить «пузырь». Но непонятно, откуда начинать, чтобы не спровоцировать крах. С экономики — с которой именно экономики? Что в этой системе было экономикой — то чем управляли, охраняя очереди? Нет. Кто-то же что-то производил — кто они? В нашем государстве, судя по речам Путина, производитель — капитал, интеллект и труд — не присутствуют. Есть только получатели госпомощи, которым «нужна поддержка». Государство — это травмпункт по наложению повязок и раздаче костылей.

«Почему раньше нельзя было ругать Путина? Потому же, почему ругают стоящих впереди тебя, а не того, кто в окошечке. Его раздражать нельзя: он может окошечко захлопнуть и уйти. С кого тогда пенсию спросишь?»

— Зато в речи присутствует пассаж о том, что надо чаще показывать по телевизору простого рабочего.
— Показывать рабочего, о да. Это удобно, ведь показы можно считать телеметрией и докладывать по начальству. А производительность считает этот чертов рынок. Это несовременное представление о производителе — рабочий производит что-либо в составе капитала, а чей капитал? Бизнес состоит не из собственников капитала, а его условных пользователей. Система устроена в принципе так, что группы определены в ней через то, что они заслуженно потребляют. Это система обеспечения потребностей, а не конкуренция производств. Все в ней инвалиды и пенсионеры, некоторые российского значения, как крупный бизнес. Большие инвалиды потребляют большие государственные кредиты. Малые просят заменить им сломанный костыль. Пенсии тратятся из бюджета, а не составляют накопления. Все только тратят.

Удивительная по-своему система. Она вся замкнута на то, что она проедает — на каком основании, за какие заслуги. Вот так получилось. Подразумевалось, что эта система вечно будет сама себя подпитывать, впрыскивая дополнительное горючее из падали разложившихся динозавров.

— Схема поменялась. Речь уже не о том, что, да, надо впрыскивать горючее, а о том, что мы еще поживем, потом это станет базой и все будет модернизировано невероятно.
— Ну да, первый проект модернизации, «Стратегия 2020» — один из видов азарта, в расчете на мировой рост. Под эту растущую стоимость берутся кредиты — и ты бесконечно можешь их брать, чтобы платить проценты. Но это предельно азартная игра, где Россия вела себя так же, как калифорнийский таксист, покупавший особняк в расчете на рост стоимости особняка. В какой-то момент все кончается. И у нас вот настал этот момент.

Кроме того, в России важны природные факторы — смерти и катастрофы. В мире возобновление эры катастроф. За один только год — исландский вулкан Эйяфьядлайекюдль, заодно и дефолт Исландии, прорыв нефти у «Бритиш Петролеум», горящая Россия, японское цунами, плавно переходящие в арабские революции и разрушение всей прежней геополитики с геоэкономикой заодно. Это все вместе выстраивается в предельно ненадежную мировую среду. Правда, пока что нестабильность работает на нас, если не считать пожаров прошлого лета. Нефть дорожает.

— То есть раньше нам помогал выживать генерал Мороз, теперь выживать помогает генерал Цунами.
— Да, но выживать каким образом? Такие вещи, как война в Ливии — что Каддафи, что Саркози — дают властям разрешение практически на все, что угодно.

— А это разве катастрофа сродни исландскому вулкану?
— В каком-то смысле да. Геополитика расползается, риски прут наружу и выясняется, что затолкать их обратно нельзя. Тогда рванье просто бросают штопать и ждут, где еще рванет. Саркози ведет три войны одновременно и, в отличие от прежнего Буша, особо не парится по этому поводу. Даже не объясняет, зачем ему это нужно. Новая политическая логика — а не долбануть ли нам по Коту нашему д’Ивуару? Возникает новое состояние ума. «Чем занят?» — «Да вот штурмую убежище какого-то местного Манделы». — «А почему именно Манделы?» — «А почему бы и нет!»

— То есть это фактор, благоприятный для устойчивости всей существующей системы?
— Новый волюнтаризм предельно взрыхляет мировую среду, где в принципе надежны только сырьевые, продовольственные активы и золото — и временные коалиции по их перехвату и юзанью. Все это политика имени Чарльза Дарвина.

— В ситуации катастрофы о логике ведь не рассуждают. Вас спрашивают: «Почему не перестраиваетесь?» Вы отвечаете: «А вы что, хотите, чтобы здесь было как в Ливии?» Никакой связи нет, но спрашивавший начинает думать — а вдруг есть? Вдруг попытка что-то изменить приведет к появлению вражеских бомбардировщиков над нашими мирными хатами? Это удобная риторика.
— Удобная. Но ведь наши люди во власти действительно ни хрена не понимают, что происходит и что будет. Как, впрочем, и коллеги в Париже. В общем, все побаиваются. Понимают, что надо двигаться, а слезть с высокого места страшно — вдруг цунами?

Я думаю, будет меняться политическая методология. Не надо создавать и придумывать чрезвычайные ситуации, когда они за тобой гонятся. Можно воспользоваться.

— Ведь очевидно, что это будет повторяться и повторяться и повторяться.
— Да. Вот такая ситуация. Она по-своему лихая, веселая в извращенном смысле слова. Зато она цивилизационно опознаваема для русской власти. Мы ведь давно так живем. Всегда есть некий пиздец, с другой стороны — по поводу пиздеца всегда можно с кем-то договориться. Ты просто ботаник — или злой, непьющий человек, если ни с кем не умеешь договориться.

Так что какую «Стратегию 2020» ни предложи, она реальна, хотя ничем не кончится. Неожиданным образом грянет война, где-то в Гане, или революция в Казахстане — вот и заплатим пенсии за предвыборный период. Пока так получается. Обобщенный Кудрин: мы запаслись, у нас есть деньги на пустые, то есть социальные траты, и есть запас! Мы поддерживаем те социальные группы, которые нам нужны. А с другой стороны, у нас есть кое-что на потом, что мы бережем и не тратим. Потому ведь что любая трата бессмысленна. Берешь чужие, отдаешь свои…

Запасательство — хобби для катастрофичных умов. Был кризис — выкрутились благодаря сундучку с запасами. А что еще будет? Никто не может сказать, что будет. Ванги нет. Русская азартная стратегия — это вечная пролонгация системы, которая «не жилец». Основанная на обеспечении граждан ресурсами для их выживания, при переброске ресурсов из сектора в сектор — и на международной игре, конечно. Как эту систему реформируешь? Вас ждет встречный вопрос: и зачем?

«Судя по речам Путина, в нашем государстве производитель — капитал, интеллект и труд — не присутствуют. Есть только получатели госпомощи, которым «нужна поддержка». Государство — это травмпункт по наложению повязок и раздаче костылей».

— Какой фактор в нынешнем предвыборном цикле все-таки важнее — внутренний или внешний? То есть понятно, что если внешний важнее, то система будет продолжать накапливать мутации, но сохраняться в текущем формате. И можно ли это вообще оценить?
— Я думаю, внешний важнее. Ведь внутри страны реальность скрыта, потаенна. Ты ни к чему не можешь быть готов. Все здесь кажется «угрозой революции», а как с ней бороться? Отобрать у гражданина возможность свободно распоряжаться его активами, но заплатив ему за это. Как? Выйдя на внешний рынок. Вся российская экономика, я подозреваю, устроена как мембрана — между страной, погруженной в тень, в непубличность — и мировой средой. Внутри — табу на драйв (драйв имитируют, но фальшиво и натужно, фанатски), невозможность рыночной и креативной активности, Вовне реальная опасная среда, и с ней играет государство. На мембране оседают драгметаллы, редкоземельные элементы, группы влияния. Она населяется типажами-мутантами, публичными «Никто», успешными, когда не живут в России. И там конкурентоспособными, в своеобразном смысле слова, как, например, бедный Бут.

У меня ощущение, что ни экономике нечего делать с самой собой, ни обществу делать самому с собой нечего… А внешние тоники дозируются неплохо. Мы уподобились населению сектора Газа, которое сидит, ничего не делает — работы же нет, получает пенсии от Израиля и ООН, с утра до вечера смотрит американские сериалы и ненавидит Америку, мир и Израиль. Я думаю, можно построить модель, описывающую, как эта система находится в обмене с окружающей средой. Она известно, что продает. С другой стороны — ее задача, скорее, украсть. Улучив момент мирового цунами, что-то у кого-то по-крупному украсть. Строго говоря, одна успешная операция такого рода может окупить не одно десятилетие вялой возни по обмену бусами и айфонами…

В мире ожидают новую технологическую волну. Возможно, она будет как-то связана с сервисом. Понятно, что никакого сервиса у нас нет, обслуживать мы умеем лишь власть, но… Россия большая, волна ведь не может нас совсем обойти. Она по нам жахнет, а мы тут как тут, наготове с ведерками. Возможно, удастся украсть ее технологическую платформу.

Правда, мы отстаем и в технологиях воровства. Ну, угнал ты, допустим, из Мексиканского залива нефтяную платформу — что дальше? Поставил ее на Москве-реке и качаешь нефть? Есть непонимание, так сказать, более сложных схем.

В принципе, сложился консенсус насчет того, что работать как работают в мире всякие там китайцы, бразильцы — низ-зя! Работать глупо, работать аморально — и мы работать не станем. Вот цель! А когда тебе ясна цель, все остальное превращается в технические задачи, разрешимые в принципе. Обществу плевать на детали. Оно готовится поставить Медведева или Путина, Кремль там, — ему все равно — на счетчик. Платите, суки! Не даете нам жить, как в Швеции, не даете смотреть по «Первому каналу» казни на стадионах — так платите.

«Был кризис — выкрутились благодаря сундучку с запасами. А что еще будет? Никто не может сказать, что будет. Ванги нет».

— Такое ощущение, что и это тоже уже устроено. Как-то все работает.
— Мне кажется, возникла такая ситуация: с одной стороны, власть на счетчике у населения, но при этом прикидывает свои ресурсы и думает, как бы заплатить поменьше. Ведь социальные расходы ослабляют ее рентабельность на мировом рынке.

— Но ведь власть на счетчике населения — это, по сути, и есть старый «общественный договор».
— Так он и есть старый, нового я не вижу. Более того, все недооценивают его прочность. В России — в отличие от Европы и США — возможно все. Ни закон, ни собственность, ни личность никого не ограничат. Все возможно — но всегда не так, как ты хочешь. И не в тот момент, и не за ту цену. Очень эшелонированная и даже эффективная система.

Ее было бы интересно обсчитать: как она работает. Говорят — «все украли», врут. Говорят, что «все воруют», врут. То, что крадется, тоже распределяется. Не исчезает. Даже этот вот процесс переворовывания украденного — он антропологически веселит. Он обостряет чувство жизни, экзистенциально наполняет жизнь.

— И создает новую этику. Некие вещи делает нормальными.
— В каком-то смысле сейчас на мировом рынке нас представляет уникальный сервисно-страховой ансамбль. Вполне рыночный. Для мирового рынка — это субъект рынка, и весьма интересный. Но внутри страны он жрет слишком много человеческих ресурсов на каждую операцию, на каждую транзакцию. Растут издержки транзакций — социальных, финансовых, экономических и др. Все пухнет, никакие долги не оплачиваются. С этим ничего не поделать.

— То есть если резюмировать, то перемен мы ждем зря? Потому что у субъектов перемен нет осмысленного представления о том, как меняется мир, а сломать систему может только нехватка в какой-то сфере средств расплаты по долгам: начиная от денег и заканчивая социальным налогом.
— Любое внутреннее событие — какая-нибудь костромская «Фукусима» или сахалинский Эйяфьятлайокудль — может опустошить сундучок. Тогда все быстро накроется. То, что беда может спасти — заложено в систему, а то, что вдруг опустошит — нет. Два года назад Кремль не был уверен, что выпутается. Слава богу, ипотечная программа была на нуле. Будь массовые кредиты на недвижимость, картина была бы совсем иной. А товарные кредиты на пылесосы — русский пузырь заглотил.

Самое сейчас тревожное — то же, что самое простое: кто-то должен действительно гарантировать активы. Как путинским бюрократам-миллиардерам, так и владельцам пылесосов. Сегодня для вторых единственная гарантия — это социальные выплаты, осуществляемые миллиардерами. А это слабая гарантия, и не гарантия вообще. Пять лет назад гарантией было то, что от Путина никто не требовал гарантий. Так возник банк, который кажется прочен, пока никто не бежит за своим вкладом.

Теперь необходим какой-то «Путин плюс». Я называю это «вторым путинским человеком», «человеком 2.0». К Медведеву плюс Путин — все равно нужен еще некий плюс. Должна быть какая-то неличная гарантирующая схема. В которой каждый мог бы снизить, минимизировать свои риски. И тогда не исключено, что люди еще раз рискнут активами. Проблема системы, что никто сегодня не готов рисковать, ни Путин, ни Пупкин. У каждого свой сундучок — или он думает, что тот у него еще есть.

— Многие понимают хорошо, что сундучок не его, и если рискнут, то его отнимут попросту.
— Отнимут. Это и есть русская проблема ликвидности — уйти от рисков будущего можно лишь через власть, генерирующую риски. Распределяющую бюджетные подачки и акты насилия через одну и ту же сеть. Гарантировать что-либо она может, только опираясь на свое «право» отнять.

— Помнится, Дерипаска прямым текстом сказал: «Я понимаю, что вся моя собственность — государственная, и надо будет — отдам».
— То было героическое время роста и поддувания пузыря. Тогда положено было так говорить, и я так говорил.
Но не думаю, что пузыри вечны. Нас подвела мания игрока, который страшно долго не проигрывал. Такой просто созрел для жуткой непрухи. А запустит полосу неудач сбой в казино — какая-то излишне азартная игра во власти.